Der deutsche Sonderweg in der privaten Altersvorsorge oder die fatale Abweichung vom schwedischen Vorbild

00:00:13: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuführer!

00:00:15: Sie werden überrascht sein, an dieser Stelle nicht die Stimme von Thomas Richter zu hören.

00:00:19: Wir haben uns für sie heute was Besonderes ausgedacht – nämlich einen Rollentausch.

00:00:24: Mein Name ist Lina Todorova.

00:00:26: ich leite die Altersvorsorgepolitik beim BVI und heute darf ich die Fragen stellen.

00:00:31: Mein Gesprächspartner Thomas Richta brauche ich Ihnen natürlich nicht mehr vorzustellen.

00:00:36: Hallo Herr Richter!

00:00:37: Hallo Lina!

00:00:38: Freuen Sie sich denn auch den Rollentausch?

00:00:40: Ja, wir sollten vielleicht noch erklären warum wir die Rollen getauscht haben.

00:00:44: Der Grund ist nämlich dass wir ein bisschen über meine Schwedenreise reden werden, die ich zum AP-Sieben und den ganzen Kollegen dort vom Finanzministerium und so weiter zusammen mit der Staatssekretärin aus dem BMF unternommen habe und darüber wollen jetzt mal ein bisschen berichten im Zusammenhang mit der Deutschen Altersvorsorge Reform und wo da die Unterschiede liegen

00:01:05: Exakt unsere Themen, die Reform der privaten Altersvorsorge und ihre Delegationsreise nach Schweden.

00:01:12: Dann legen wir mal los!

00:01:14: Der Bundestag hat die Reform zur privaten altersvorschorge inzwischen verabschiedet mit einigen Verbesserungen bei der Zulage und einer Ausweitung der Förderberechtigten.

00:01:24: Allerdings haben CDU und SPD völlig überraschend zumindest für mich aber ich glaube auch für uns alle ein staatliches Standardprodukt vereinbart.

00:01:32: Sie wachen gerade zu dem Zeitpunkt in Schweden, damit hat hier in Berlin keiner gerechnet.

00:01:36: Haben sie es denn kommen sehen?

00:01:38: Nein überhaupt nicht!

00:01:41: Das war überhaupt nicht absehbar.

00:01:42: wir reden über diese Reform jetzt seit mindestens drei Jahren.

00:01:46: das begann ja mit der Fokusgruppe der Ampel-Regierung im Januar XXIII.

00:01:52: da hatten wir ein halbes Jahr lang intensivste Beratungen in dieser Fokus Gruppe und natürlich gab es damals auch schon das Thema Staatsform Und am Ende wurde abgestimmt, ich kann mich noch ganz genau erinnern wie das gelaufen ist damals.

00:02:06: Die Abstimmung lief mit zwölf zu sechs gegen den Staatsfonds.

00:02:11: also nicht nur die Vertreter der FDP sondern auch die Vertretende SPD und die von beiden Parteien genannten Experten waren gegen den Staatsfonds um nur die Grünen wandelfühlen.

00:02:23: Also insofern war damals schon klar, naja es gibt eigentlich und in der Wissenschaft aber auch in der damaligen politischen Landschaft keine Mehrheit für den Staatsfonds.

00:02:32: Dann gab's die neue Regierung mit einem Koalitionsvertrag, in dem stand glaube ich auch drin das es keinen Staatsfond geben soll.

00:02:38: dann gab es einen Gesetzentwurf.

00:02:40: da war auch nicht die Rede von einem Staatsfunk.

00:02:43: Und an plötzlich drei Tage vorher deutet sich so ein bisschen an dass sich vielleicht noch was verändert und dann in letzter Sekunde wie Kai aus der Kiste springt der Staatsfone Rhein hat glaube ich niemand gerechnet, also auch bei den Teilnehmern dieser Reise in Schweden hatte keiner damit gerechnet.

00:02:59: Also insofern kann ich sagen das kann nun wirklich völlig überraschend.

00:03:03: und nur noch mal zur Klarstellung was wir hier unter Staatsfonds verstehen.

00:03:07: es gibt natürlich ganz unterschiedliche Möglichkeiten dass der Staat einen Fonds für sich in Anspruch nimmt.

00:03:13: Entscheidend ist glaube ich nicht, wer den Fonds aufgelegt hat und was da von Rapper drum herum ist.

00:03:18: Und ob das ein Mandat oder einen Spezialfond oder irgendwas anderes ist?

00:03:22: Ich glaub entscheidend ist, wer am Ende die Anlageentscheidungen trifft.

00:03:26: Das ist natürlich bei einem staatlich verwalteten Produkt wie zum Beispiel der Kenfo eines ist – der Staat!

00:03:34: Insofern ist es halt ein staatliches Produkt oder einfach kurz gesagt ein Staatsfonds.

00:03:38: Danke für diese Einordnung, Herr Richter.

00:03:41: Glauben Sie denn, ist die eigentliche Absicht hinter dem staatlichen Produkt und warum ist diese Idee jetzt so kurz vor knapp in der allerletzten Minute doch noch reinverhandelt worden?

00:03:55: Die

00:03:55: eigentliche absicht wird deutlich wenn man sich anschaut wer für diesen Staatsfonds ist.

00:04:00: Das sind allen voran die Verbraucherschütze Und der eigentliche Sinn dieses Staatsfonds ist, eine Kosten-Benschmark für alle Produkte herzustellen.

00:04:10: Dieser Staatsfond wird natürlich mit sensationell niedrigen Kosten an den Staat gehen und auch wenn für das Standardprodukt jetzt im Gesetzentwurf ein Kostendeckel von einem Prozent vorgesehen ist dieser Staatsfunk wird günstiger sein.

00:04:25: Dann kann man natürlich mit seinen Standardprodukten drüber liegen aber man muss sich immer an diesen Gebühren des Staatsfons messen lassen sodass also jetzt durch dieses absehbar günstige Produkt des Staates in Wahrheit ein neuer Kostendeckel entsteht.

00:04:39: Also der eigentliche Kostendeckl sind nicht die einen Prozent aus dem Gesetz, sondern das was der Staatsfonds kosten

00:04:45: wird.".

00:04:46: Und in diesem Zusammenhang geloben viele Politiker selbst reden fairen Wettbewerb und dass der staatliche Produkt die gleichen Bedingungen erfüllen wird wie die privaten Angebote – ist es denn aus ihrer Sicht überhaupt realistisch?

00:05:00: Das sagen Sie jetzt, also die Botschaft höre ich wohl.

00:05:03: Allein mir fehlt der Glaube.

00:05:06: Es ist meines Erachtens nicht realistisch aus zwei Gründen.

00:05:10: Erstens Der Staat kann etwas bieten was kein privater Anbieter bieten kann Nämlich das vertrauende Anleger dass im Notfall Im Ernst Fall wenn die Märkte wirklich stark fallen der Staat einen da schon wieder raushaut, wenn er ihn vorher in dieses Produkt rein gelockt hat.

00:05:32: Das ist eine inkludente Annahme vieler die sagen naja da bin ich beim Staat wahrscheinlich sicherer aufgehoben als bei so einem Privaten.

00:05:44: das kann niemand bieten.

00:05:45: also insofern kann diesen Wettbewerbsvorteil schon mal kein einziger private ausgleichen.

00:05:50: und das zweite ist Wenn sie es so ernst meinen mit den Kosten an Dann können Sie jetzt schon mal anfangen, die Stunden aufzuschreiben, die all die Angestellten im öffentlichen Dienst und Beamten bereits darauf verwenden.

00:06:01: Jetzt sich gedankt darüber zu machen wie sie dieses Produkt eigentlich machen wollen!

00:06:07: Es ist ein beratungsintensives Produkt.

00:06:09: Das ist ja nicht damit getan, das Assetmanagement irgendwie zu lösen sondern man muss beraten, man muss es administrieren und die Zulagen managen.

00:06:17: Es gibt steuerliche Fragen, es gibt Versorgungsausgleichen... ...es gibt Scheidungen!

00:06:21: Es gibt Kinder!

00:06:22: All das ist ein erheblicher Verwaltungsaufwand.

00:06:26: Und das müssen Menschen machen.

00:06:27: und auch jetzt schon nach dem Beschluss den Staat mit einem eigenen Produkt ins Rennen zu schicken werden sich in Berlin Leute darüber Gedanken machen, wie das gehen soll.

00:06:39: Also sollten die jetzt schon mal schön ihre Stunden aufschreiben.

00:06:42: Unsere Leute arbeiten auch an dem Produkt.

00:06:45: Die werden auch bezahlt weil sie ihre Miete zahlen müssen und zwar aus den Gebühren der Anleger.

00:06:51: also insofern müsste das eigentlich jetzt schon losgehen.

00:06:53: Sie können so eine Anwaltskanzlei mal stunden aufschreien Und es wird ja dann alles in die Gesamtkostenrechnung einfließen.

00:07:00: aber es passiert natürlich nicht und deswegen bin ich auch entsprechend skeptisch.

00:07:05: Nun haben Sie erwähnt, dass diese Entscheidung dieser Kompromiss auch bei Ihrer Schwedenreise eine Überraschung für alle war.

00:07:14: Wollen Sie uns kurz sagen mit wem waren sie denn in Schweden und was war das Ziel dieser Reise?

00:07:19: Also ich muss sagen es war ne ganz tolle Reise.

00:07:21: Es war hervorragend organisiert.

00:07:24: Wir haben wirklich mit lauter ausgezeichneten Ansprechpartnern dort gesprochen.

00:07:28: Organisiert wurde es vom BMF.

00:07:31: Die Anführerin dieser Delegation war die Staatssekretärin Schwamberger aus dem BMF.

00:07:37: Sie hatte auch hochrangige Leute aus dem Ministerium dabei und die Delegion war insgesamt sehr klein, sehr übersichtlich.

00:07:44: Und Ziel war das Finanzministerium der Management des AP-Sieben – die Selektionsbehörde, die dort die Fonds auswählt, die mit dem AP-sieben konkurrieren können Zu befragen, sich mit denen zu unterhalten Präsentationen durchzugehen.

00:07:59: Es war ein sehr dichtes Programm hervorragend organisiert.

00:08:02: Ich wiederhole mich da gern und es war auch extrem aufschlussreich weil in Schweden doch auf alle Fälle zwei Dinge völlig anders sind als in Deutschland.

00:08:12: erstens das Thema Kapitaldeckung in der Altersvorsorge ist dort kein Politikon.

00:08:19: Das heißt parteiübergreifend ist man dort die Überzeugungen dass man Altersvorsorge nicht ausschließlich über ein Umlageverfahren organisieren kann, sondern das man den Kapitalmarkt nutzen muss um der demografischen Herausforderung zu begegnen.

00:08:35: Das ist nicht politisch, es ist in Deutschland völlig anders.

00:08:38: und das zweite ist – und deshalb habe ich jetzt wirklich überraschen – die Leute vom AP-Sieben haben bedauert, dass der AP-sieben so groß ist.

00:08:48: Der hat dort einen Marktanteil von fünfzig Prozent und die privaten Fonds haben die anderen fünfzig Prozent.

00:08:54: Dann frage ich, warum bedauern Sie das ist doch Ihr Fond?

00:08:57: Dann sagen sie ja wir wollen aber doch dass sich die Anleger aktiv mit dem Thema Kapitalanlage beschäftigen.

00:09:05: Wir wollen, dass sie sich identifizieren mit dem was sie tun Und wir wollen dass sie dadurch ihr Finanzwissen verbessert.

00:09:11: Wenn die einfach uns des Geld geben wird schon passen Ist alles gut dann gibt es auf dieser Seite überhaupt keinen Vorteile gibt es keinen Fortschritt und deswegen versuchen die eigentlich, das private Angebot immer attraktiver zu machen um zu verhindern dass immer noch mehr Geld in den AP-Sieben wandert.

00:09:29: Nur nochmal für alle Zuhörer die vielleicht nicht so hundert Prozent in diesem schwedischen Modell zu Hause sind Die Schweden haben natürlich auch eine gesetzliche Rentenversicherung Und von den Rentenbeiträgen gehen nicht hundert prozent in das Umlagesystem also als Renter wieder raus an die aktuellen Rentne sondern zweieinhalb Prozent werden abgezwackt und in Fonds investiert.

00:09:51: Und zwar individuell, also jeder Beitragssaler bekommt dann seinen Konto und die zweieinhalb Prozent fließen ins System von ihm gewählten Fonds.

00:09:59: Da gibt es im Moment ungefähr dreihundert private Fonds, dies wird von einer Selektionsbehörde ausgewählt und dann wird auch bestimmt wieviel die Kosten dürfen was meines Erachtens in Ordnung ist weil das findet ja alles in der staatlichen Säule statt.

00:10:11: Also in der Staat kann er seine eigenen Säulen natürlich machen was er will.

00:10:16: Diejenigen, die nichts machen, haben dann als Rückfallposition diesen AP-Sieben.

00:10:22: Es gibt mehrere AP-Fonds aber diese default Option ist der AP-sieben und der wie gesagt einen Marktanteil von ungefähr fünfzig Prozent

00:10:30: Also ein staatliches Produkt, ein Staatsfond in den ersten Säulen.

00:10:35: Jetzt hier für uns in Deutschland wird es aber für die dritte Säule angedacht.

00:10:40: Haben Sie mit den Schweden darüber auch reden können?

00:10:43: Ja.

00:10:43: Wie bringen Sie den auf das deutsche System?

00:10:46: und vor allem, wie blicken sie darauf?

00:10:48: Was halten Sie davon ein Staatsprodukt in der privaten Säule einzuführen?

00:10:53: Davon halten die gar nix.

00:10:54: Die sind der Meinung dass das in der Privatensäule nichts verloren hat.

00:10:59: Schweden hat ja auch eine staatlich geförderte private Säulen.

00:11:04: also nicht nur in der gesetzlichen findet teilweise Kapitaldeckung statt sondern sie unterstützen auch Kapitalmarkt basierte Altersvorsorge in der dritten Säule mit Steuervorteilen.

00:11:17: Und da gibt es überhaupt keinen Staatsfonds oder sonst irgendwas, da hält sich der Schwierige Staat komplett raus.

00:11:23: das halten die auch für ordnungspolitisch Unsauger.

00:11:27: Die Schwenig haben auch mehrere Jahre gebraucht ein richtig traktfähiges System aufzubauen mit ihrem AP-Sieben.

00:11:34: Es brauchte mehrere Anläufe und verschiedene Reformen.

00:11:37: Deutschland hat jetzt nicht sehr viel Zeit, denn bereits Anfang twenty-sevenundzwanzig fällt der Startschuss.

00:11:45: Es fehlen noch wichtige Verordnungen, es fehlt auch die Verordnung, die dieses Staatsprodukt definieren soll und dann müssen alle Strukturen aufgebaut werden.

00:11:54: Ist das alles realistisch?

00:11:56: Glauben Sie, dass wir zwanzig siebenundzwzig ein staatliches Produkt an den Staat sehen?

00:12:01: kann man aus Ihrer Sicht das vielleicht in eine andere Säule doch verschieben?

00:12:06: Also am ersten, ersten siebenundzwanzig soll ja losgehen.

00:12:10: Und unsere Branche hat viele, viele Mitglieder und Anbieter die mit Hochdruck an einem Altersvorsorge-Depot in dem dazugehörigen Standardprodukt arbeiten.

00:12:25: Auf der staatlichen Seite weiß man glaube ich noch nicht mal wer es managen soll.

00:12:30: Ich glaube nicht dass die schon im Plan haben wie die Depoführung stattfinden soll.

00:12:35: Wer die Depots führen soll, wer die Beratung machen soll und all diese Fragen.

00:12:41: Ich wünsche dem Staat viel Glück!

00:12:43: Bin aber mal gespannt ob sie das bis zum ersten ersten schaffen dürften.

00:12:47: ziemlich ambitionierter Zeitplan sein je eher davon aus dass die privaten Anbieter zumindest wenn Sie schon einen solchen Wettbewerber in Ihren Markt gesetzt bekommen wenigstens ein Zeitvorsprung haben werden.

00:13:01: und noch ein Wort zu den Schweden.

00:13:03: Sie haben es ja selber gesagt, Lena.

00:13:05: Die haben lange gebraucht und bis zu dem jetzigen System zu kommen.

00:13:08: Die sind sehr, sehr bescheiden!

00:13:10: Wie sagen sie?

00:13:11: Es finden sie ja ganz toll dass jetzt alle aus Europa auf sie schauen aber sie selbst halten sich gar nicht für das Vorbild.

00:13:17: Sie selber schauen nach Amerika Und sie sagen wir sind den Amerikanern so weit hinterher wie ihr Deutschen uns hinterher seid.

00:13:24: Diesen so Bescheiden aufgetreten war sensationell.

00:13:28: Und sie sagten es ist auch Film trial and error gewesen.

00:13:31: Sie haben auch Fehler gemacht.

00:13:32: Das sind ja ungefähr zweitausend gestartet und am Anfang sagten sie, haben sich wirklich viele Fehler begangen.

00:13:38: Und die sind ihnen aber verziehen worden weil so ein System ja erst langsam wächst.

00:13:44: also in der Phase wo die meisten Fehler geschehen sind war noch nicht viel Geld drin!

00:13:49: Und jetzt wo der AP-Siebende größte Staatsfonds Europas ist... Jetzt ist das System eigentlich schon weitgehend ausgereift.

00:13:56: Also ich fand es wirklich sehr sympathisch wie die Schweden uns das alles erklärt haben.

00:14:03: Ja, vielen Dank auch für Ihre Schilderung was Sie da alles erlebt und erfahren haben!

00:14:08: Mir hat der Rollentausch ganz viel Spaß gemacht.

00:14:12: ich habe eine letzte Frage an Sie.

00:14:14: Sie gehören ja jetzt aber auch zu den Förderberechtigten, Herr Richter?

00:14:18: Meine Frage wäre würden sie sich dann zum ersten, erstensetzebundzwanzig ein Altersvorsorge-Dipot zulegen?

00:14:27: Sie bringen mich da jetzt so in eine echte Verlegenheit.

00:14:30: Es ist ja wirklich peinlich, denn wenn die irgendwie Antwort geht dann weiß er jeder wie alt ich bin.

00:14:35: Ich bin einfach zu alt für sowas.

00:14:39: Jetzt zwingen sie mich dazu zuzugeben dass ich nicht mehr der Jüngste bin.

00:14:43: Aber eine Sache ist mir doch noch wichtig weil wir jetzt natürlich Kritik geübt haben an diesem staatlichen Standardprodukt.

00:14:50: Das ist ja auch wirklich kritikwürdig.

00:14:52: aber insgesamt und das haben wir hier in dem vorletzend Podcast, wir beide, wo wir noch die anderen Rollen hatten besprochen.

00:15:01: Insgesamt ist das wirklich ein großer Fortschritt für Deutschland!

00:15:06: Aus deutscher Sicht... ...ist es epochal was da passiert ist.

00:15:10: Aus deutschersicht keine Garantie?

00:15:13: Aus deutsches Sicht keine

00:15:15: Leibrente?!

00:15:16: Das ist wirklich ein grosser Schritt nach vorne.

00:15:21: International betrachtet ist natürlich ein Witz weil wir die letzten sind, die damit jetzt kommen.

00:15:26: aber so aus der deutschen Brille heraus betrachtet, ist es schon eine insgesamt sehr gute Reform und ich glaube das wird auch das Altersvorsorge-System insgesamt bereichern.

00:15:39: Wir haben ja jetzt an diesen Schritt gemacht in der privaten Alters Vorsorge.

00:15:42: wir haben ja noch die nächste Baustelle nämlich Betriebliche.

00:15:46: da muss auch was passieren.

00:15:48: dann müssen wir versuchen diese zumindest die Denkweise die positiv auf den Kapitalmarkt legt in diese BRV mithin überzubringen, um dort auch noch Fortschritte zu erzielen.

00:16:00: Denn auch da hinkt Deutschland leider meilenweit hinterher.

00:16:05: Herzlichen Dank lieber Herr Richter!

00:16:06: Das war ein sehr spannendes Gespräch.

00:16:08: Ich habe sehr gerne die Fragen gestellt heute und bin dann bei gegebenen Amlas wieder in alter Rolle beim Podcast dabei.

00:16:19: Liebe Zuhörerinnen und Zuhöhrer wir... Was sagen Sie eigentlich zum Schluss?

00:16:24: Wir verabschieden uns von Ihnen.

00:16:26: Ich bedanke mich immer für die Aufmerksamkeit unserer Zuhörer.

00:16:29: Eine Sache möchte ich noch sagen, also der Podcast mit Ihnen ist inzwischen in der Rangliste auf Platz zwei.

00:16:35: Also sehr beliebt, da schauen viele Leute zuzuhören.

00:16:39: aber es ist natürlich auch ein spannendes Thema und sie erzählen das auch immer so hübsch.

00:16:45: Das nehmen wir jetzt nicht mehr auf, gell?

00:16:47: Doch!

00:16:50: Sehr gut!

00:16:51: Ja, dann liebe Zuhörerinnen und Zuhörper sie wissen was zu tun ist.

00:16:54: Nummer zwei ist kein Platz.

00:16:56: lassen uns Nummer eins werden.

00:16:58: ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und hoffe ihnen interessante Inhalte hier geboten zu haben.