Verfehlt die EU wegen ihres Verbraucherschutzes ihre eigenen Ziele?

00:00:13: Hallo liebe Zuhörerinnen und Zuhörer und herzlich willkommen zu unserer neuen Folge unseres Podcasts.

00:00:19: Ich habe heute einen Gast bei mir, auf dem ich mich ganz besonders gefreut habe und es hat uns auch einige Überredungskunst gekostet, insoweit zu bringen, dass er bei uns mitmacht.

00:00:28: Umso glücklicher bin ich heute, Axel Kleinlein begrüßen zu dürfen.

00:00:33: Hallo Herr Kleinlein.

00:00:34: Guten Tag.

00:00:35: Ich stelle Sie unseren Zuhörern kurz vor.

00:00:38: Sie sind seit vielen, vielen Jahren Verbraucherschützer.

00:00:43: Angefangen haben sie ihre Karriere bei der Allianz Lebensversicherung.

00:00:48: Sie waren dann bei Stiftung Warentest.

00:00:51: Schließlich haben sie ein Unternehmen gegründet, nämlich Muff Concepts.

00:00:55: Und das Unternehmen hatte versicherungsmatematische Gutachten zum Gegenstand und unabhängige Fachinformationen zum Thema Lebensversicherung.

00:01:04: Und dann, so kennt die breite Öffentlichkeit sie, dann waren sie elf Jahre lang von zwei Tausend und elf bis zweiundzwanzig Vorstands-Strecher.

00:01:13: des Bundes der Versicherten.

00:01:15: Von zwei Tausend und neunzehn bis zweiundzwanzig waren sie zusätzlich noch Präsident der europäischen Verbraucherschutzorganisation Better Finance, mit denen auch wir in Brüssel sehr viel zu tun haben.

00:01:26: Und inzwischen sind sie wieder bei Muff Concepts aktiv, also eine Karriere im Namen des Verbraucherschutzes.

00:01:34: Berühmt geworden sind sie mit einem Gerichtsverfahren, dass die Versicherungswirtschaft gegen sie angestrengt hat.

00:01:42: Das war vor über vierzig Jahren.

00:01:44: Und zwar ging es da um ihre Aussage, Lebensversicherungen sind legaler Betrug.

00:01:50: Das hat dann natürlich zu Protesten geführt, außerhalb der Versicherer.

00:01:54: Und sie haben sie dann auch verklagt.

00:01:56: Und sie haben die Klage verloren.

00:01:58: Die Klage wurde damals abgewiesen vor etwas über vierzig Jahren.

00:02:03: Herr Kleinlein, so viel Verbraucherschutz.

00:02:05: Wie sind Sie dazu eigentlich gekommen, als aktua auf die Verbraucherschutzseite zu wechseln?

00:02:12: Dieses Zitat Lebensversicherung ist legaler Betrug war auch mit Ausschlaggebend dafür, dass ich mich dafür dann engagiert habe, im Verbrauchersturz stärker zu werden.

00:02:21: Das Zitat kommt ja nicht von mir, sondern von Hans-Liedermeyer, der hat damals den Bund der Versicherten gegründet.

00:02:26: Und ich war auch bei der Allianz tätig und dort habe ich das erste Mal auch davon gehört.

00:02:31: Und da haben mir Kollegen gesagt, da gibt es so einen Verrückten aus Norddeutschland, aus Hamburg, der schimpft immer gegen Lebensversicherung und das ist alles totaler Quatsch.

00:02:40: Ich habe ja dann mich auch damit beschäftigt und ein bisschen von ihnen heraus gesehen, wie die aktuale arbeiten, wie die Lebensversicherung gebaut wird, wie die Versicherungstechnik funktioniert.

00:02:50: Und ich musste dann leider feststellen, dass dieser Mann aus Norddeutschland mehr und mehr Recht hatte.

00:02:56: So war es dann auch ein logischer Schritt zu sagen, Stiftung war ein Test.

00:02:59: Ich schaue mir da mal die Produkte genauer annehmen, die unter die Lupe rechner einfach mal nach, was da passiert.

00:03:05: Und was richtig spannend war, war ja dann, dass das genau in die Zeit reingefallen ist, wo die Riester-Rente eingeführt wurde.

00:03:11: Mit der gesamten Diskussion rund um die Frage, wie wollen wir Altersvorsorge zukünftig gestalten?

00:03:17: Wo soll die Reise hingehen?

00:03:19: Wie sollen die verschiedenen Finanzprodukte, also Lebensversicherungen, Bankprodukte, Formprodukte, wie sollen die damit eingebaut werden?

00:03:26: Und da ist natürlich richtig viel los gewesen.

00:03:29: Und was wir jetzt in diesen fünfundzwanzig Jahren seitdem die Riester-Reform diskutiert wurde, was da passiert ist, das war ja eine Explosion.

00:03:36: an neuen Produkten, an verschiedenen Schwierigkeiten, die da auch entstanden sind.

00:03:42: Wir haben die ein oder andere Verwerfungen in den Finanzmarkten erleben müssen, die auch noch mal zur Verunsicherung geführt hat.

00:03:48: Und ja, also insoweit eine sehr spannende Sache.

00:03:51: Und Verbraucherschutz ist da eine tolle Sache.

00:03:53: Ja, ich kann mich noch erinnern.

00:03:55: Riester, zwei Tausend und zwei.

00:03:57: Da hatten wir auch in der Branche Berührungspunkte mit Ihnen, nämlich bei der Frage der Zillmerung von von Riester Produkten.

00:04:05: Das sind wir schon beim Schlagwort Zilmerung.

00:04:07: Ich glaube, die Zilmerung hat auch eine gewisse Bedeutung gehabt, für Sie, um damals Verbraucherschützer zu werden.

00:04:15: Absolut.

00:04:16: Die Zilmerung klingt als so etwas ganz Neumodisches.

00:04:19: Zilmerung ist die Idee, der Vermittler soll am Anfang seine Provision bekommen, also in einem Schlag eine größere Summe ausgezahlt bekommen und dann muss der Vertrag irgendwie geführt werden.

00:04:32: so dass dieser Geldabschluss zu Beginn auch irgendwie verrechnet wird.

00:04:36: Das klingt jetzt erstmal als wäre das ganz einfach, weil man könne ja ähnlich wie bei einem Spar-Konto eben immer schauen, wie viel Geld ist auch ein Konto drauf und wie wird das verzinnst etc.

00:04:47: Das ist aber bei Lebensversicherungsprodukten so nicht möglich.

00:04:49: Bei Lebensversicherungen muss die sogenannte prospektive Berechnung herangezogen werden.

00:04:56: Und die ist alles andere als einfach.

00:04:58: Und deswegen hat August Zilmer eben ein Versicherungsmathematiker in den Sechzigerjahren des neunzehnten Jahrhunderts diese Methode entwickelt.

00:05:06: Und dann gab es auch schon sehr, sehr schnell eine Diskussion, wie hoch darf das denn sein, was als Abschlusskosten dem Kunden angelastet wird?

00:05:13: Wir sind ja im Moment bei zweieinhalb Prozent der Beitragssumme.

00:05:17: Das ist richtig viel Geld, wenn der Vertrag auf eine sehr, sehr lange Zeit ausgelegt ist.

00:05:22: Früher war die Versicherungsummen.

00:05:23: Also die Todesfall- und Erlebensverleistung zum Ende des Vertrags war die entscheidende Größe.

00:05:29: Und davon war drei, dreieinhalb, vier Prozent die große Diskussion, wie hoch soll das sein?

00:05:33: Und selbst zu Kaiser Wilhelms Zeiten wurde schon im Reichstag darüber gestritten, wie hoch darf denn diese Zillmerung sein?

00:05:42: Gibt es in die Zillmerung auch in anderen europäischen Ländern?

00:05:45: Oder ist es in

00:05:46: Österreich?

00:05:48: Also ist tendenziell eher eine deutsche Spezialität.

00:05:51: Also das österreichische Versicherungssystem ist ja sehr ähnlich zu unserem.

00:05:55: In Schweden findet man das auch.

00:05:58: Ansonsten gibt es viele Länder, bei denen letztlich ein ähnlicher Effekt eingesetzt wird, wie die Zillmauerung, die sogenannte Kostenvorausbelastung.

00:06:07: Da wird der Vertrag auch am Anfang mit hohen Kosten erstmal belastet, mit den Abschluss und dem Vertrieb.

00:06:12: Aber da wird dann nicht prospjektiv, sondern rettrospektiv eben ähnlich wie bei einem Bankkonto gerechnet.

00:06:17: Es fühlt sich ziemlich ähnlich an, ob ich jetzt eine Zillmarung habe oder Kostenvorausbelastung.

00:06:23: Ja, in beiden Fällen geht es ja darum, einen Vertrag, der sehr lange läuft, zwanzig, dreißig oder noch mehr Jahre, so zu gestalten, dass die Vergütung des Vertriebs am Anfang liegt und eben nicht über zwanzig, dreißig oder noch mehr Jahre gezahlt werden muss.

00:06:38: Das ist ja immer der Grundgedanke dieser Provisionierungsmodells.

00:06:43: Die Lebensversicher haben diesen Gedanken aber noch ein bisschen tavertiert, indem sie gesagt haben, neben den gezillmatten Abschluss- und Vertriebskosten geben wir noch höhere Provisionen.

00:06:53: Und das, was an zusätzlichen Kosten noch mit draufkommt, also das ist nochmal fünfzig Prozent mehr heutzutage üblicherweise.

00:07:00: Die zweieinhalb Prozent Beitragsumme steht im Moment im Gesetz drin.

00:07:04: Das darf nicht überschritten werden.

00:07:05: Aber tatsächlich sind es etwa vier Prozent, die an Provisionen und so weiter und Abschluss- und Vertriebskosten ausgezahlt werden.

00:07:12: Und die restlichen Werte, die darüber hinausgehen, über die Zimmerung hinausgehen, gehen erst mal zur Lasten der Überschussbeteiligung.

00:07:20: Das heißt, unterm Strich müssen alle schon bestehenden Verträge geringere Überschüsse hinnehmen, damit ein Versicherungsunternehmen heute neue Verträge verkauft.

00:07:30: Jetzt wollen wir aber nicht allzu sehr die Armenversicher kritisieren, sondern mal die Verbraucherschütze, Herr Kleinlein.

00:07:39: Ich konfrontiere Sie jetzt mal mit meiner These.

00:07:41: Meine These ist, dass der Verbraucherschutz verhindert, dass die EU viele ihrer selbst gesteckten Ziele erreicht.

00:07:48: Das möchte ich jetzt mit Ihnen mal durchsprechen, anhand von Vertriebsregulierung in der EU, also letzten Endes MIFID und PRIPS, oder jetzt auch die jüngste Kleinanlegerstrategie, dann ein bisschen über Produkte reden, wie zum Beispiel den Elte von am Ende natürlich das ganz große Projekt Altersvorsorge.

00:08:06: auf europäischer und vor allem auf deutscher Ebene fangen wir mal mit den Vertriebsregeln an.

00:08:12: Das große Ziel der EU ist es jetzt plötzlich, das plötzlich geht jetzt schon seit ein, zwei Jahren, das Geld von den Girokonten runterzubekommen und in den europäischen Kapitalmarkt hineinzubekommen.

00:08:26: Das heißt, die Sparer sollen ihre Girokonten leeren und stattdessen Kapitalmarktprodukte kaufen und zwar idealerweise solche.

00:08:34: die nicht wieder MSI-Welt oder S&P-Fünfhundert und diverse Produkte auf diesen beiden Indizes in den US-Kapitalmarkt investieren, sondern in den europäischen Kapitalmarkt.

00:08:44: Das ist jetzt das große Ziel der EU-Kommission, das nannte sie früher Kapitalmarkt-Union, bis zehn Jahre lang nicht so richtig irgendwas passiert.

00:08:52: Dann haben sie es umbenannt in Spar- und Investment-Union und jetzt soll es plötzlich laufen.

00:08:58: Jetzt sage ich aber, bis lang.

00:09:00: hat die EU-Kommission vieles dafür getan, um die Verbraucher abzuschrecken vor Kapitalmarktprodukten.

00:09:07: Schlagwort-Beratungsprotokoll.

00:09:10: Dann ein unglaublich komplexer Onboarding-Prozess des Kunden bei NFI-II.

00:09:15: PRIPS sorgt dafür, dass sogar Warnhinweise, wie bei Zigarettschacht und so ähnlich, von Nöten sind, um den Verbrauchern zu zeigen, dass man mit diesem Produkt Verluste machen kann.

00:09:26: Also der Verbraucher wird gewarnt vor Finanzprodukten.

00:09:29: Insbesondere solchen, die in den Kapitalmarkt investieren.

00:09:32: Statt dass man den Verbraucher in den Kapitalmarkt hinein lockt, schreckt man ihn davor ab.

00:09:38: Und das alles im Namen des Verbraucherschutzes.

00:09:41: Sind Sie damit zufrieden?

00:09:42: Finden Sie das gut, was da gelaufen ist?

00:09:44: Mit PRIPSMIFI-II und so weiter.

00:09:48: So wie Sie die Frage stellen, ist das so ein bisschen suggestiv.

00:09:52: Es klingt ja schon so ziemlich raus, was Sie da hören wollen.

00:09:56: Die Situation ist ja eine ziemlich knifflige.

00:09:58: Wir haben ein Europa, das ist alles andere als Homogen, was eben die Verbrauchersituation angeht.

00:10:03: Es gibt Länder, da haben die Verbraucher relativ viel Geld auf den Girokonto, das ist in Deutschland zum Beispiel der Fall.

00:10:09: Wir haben Länder wie in Italien, die richtig viel an Bargeld auch haben.

00:10:14: So ist es von Land zu Land sehr unterschiedlich.

00:10:16: Es gibt Länder von hoher Anteil von... Bürgerinnen und Bürgern Immobilien haben.

00:10:20: bei anderen Ländern ist es so, dass viel gemietet wird und so weiter.

00:10:23: Also das Ganze muss man erst mal unter einen Hut bringen.

00:10:25: Das ist eine knifflige Angelegenheit, da habe ich großen Respekt davor, das anzugehen.

00:10:30: Wir haben jetzt dann auch erlebt in den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren einhergehend mit im Grunde genommen, je leistungsfähiger Echsel geworden ist, desto kniffliger sind die Finanzprodukte geworden.

00:10:42: die Kreativität der Aktuare, sowohl bei den Versicherungen als auch bei allen anderen Finanzdienstleistungsunternehmen.

00:10:49: Die Kreativität ist explodiert.

00:10:52: Das muss man mal so sagen.

00:10:53: Also da, wo wir vor zwanzig Jahren uns erschoffiert haben über vermeintlich teure Hedgefonds und so weiter, dass es ja Kinder kam im Vergleich zu dem, was wir jetzt hier mittlerweile im Finanzmarkt erleben.

00:11:05: Also das Problem, das wir haben, wir haben mittlerweile Finanzprodukte, die kaum noch überhaupt jemand versteht.

00:11:10: Versuchen Sie mal mit einem Lebensversicherungsvorstand darüber zu sprechen, ob der versteht, wie sein Lebensversicherungskrodukt überhaupt funktioniert.

00:11:18: Bis auf den Versicherungsmathematiker, der im Vorstand sitzt und als verantwortlicher Aktuar da auch wirklich den Kopf für hinhalten muss, werden sie niemanden finden, der diese Produkte versteht.

00:11:29: Und bei diesen verschiedenen Fondsangeboten, da gibt es tolle knifflige Sachen.

00:11:34: die mit Sicherheit auch als Beimischung zu anderen Sparprozessen, die man hat, auch echt einen guten Sinn haben, aber die müssen erstmal verstanden werden.

00:11:42: Und ganz knifflig ist dabei natürlich auch die Vertriebler, die müssen das auch verstehen.

00:11:48: Das ist alles andere als einfach, wenn die Vertriebsschulungen zum Teil eben nur auf Verkauf ausgerichtet sind und nicht auf Wissenvermitteln ausgerichtet sind.

00:11:59: Das muss man leider immer wieder erleben, dass da die Produkte überhaupt nicht sauber verstanden werden.

00:12:04: Also das heißt, wir haben eine Explosion der Komplexität in den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren erlebt und das einhergehend mit großen Verwerfungen am Finanzmarkt.

00:12:13: Wir hatten die Dotcom-Blase, die geplatzt ist, Lehmann Geschichte.

00:12:18: Wir hatten dann die Niedrigzinsphase.

00:12:20: Wir hatten die Verwerfung der letzten paar Jahre einhergehend mit Covid, mit Krieg und so weiter.

00:12:25: Die Finanzmärkte haben nicht damit reagiert, dass sie einfache Produkte gebracht haben, die für den Retail Verbraucher Einfach zu verstehen sind, sondern es ist immer komplexer und immer verwirrender geworden.

00:12:37: Und das Problem ist, wenn die Branche es nicht schafft, diese Verwirrung selber aufzulösen, sondern aktiv diese Verwirrung immer weiter vorantreibt.

00:12:46: Also eine Kollegin, die sagt immer intransparenz als unternehmerische Chance.

00:12:51: So erlebe ich auch immer wieder den Finanzmarkt.

00:12:54: Und solange das leider so ist, muss dann geschaut werden, dass man hier irgendwelche Leitplanken einzieht, dass die Leitplanken nicht perfekt gezogen sind.

00:13:02: Da bin ich bei Ihnen.

00:13:03: Da bin ich absolut bei Ihnen.

00:13:05: Wir brauchen mehr Prinzipien gesteuerte Regulierung als eben Unmengen von Paragrafen.

00:13:10: Aber wir brauchen diese Regulierung, damit die Produkte verstanden werden können und die Kunden auch wirklich vernünftige Entscheidungen fällen können.

00:13:18: Da bin ich bei Ihnen, was die Komplexität und die Transparenz angeht und ich halte ja auch sinnvollen Verbraucherschutz für wichtig.

00:13:25: Aber es kann doch nicht sein, dass die Antwort der Kommission auf zunehmende Komplexität und Verwirrung die Schaffung eigener Komplexität und Verwirrung mit MIFVIT, PRIPS und anderen Regelwerken ist.

00:13:38: Nenne ich mal ein Beispiel eines unserer großen Mitglieder.

00:13:42: Hat wegen MIFVIT zwei PRIPS und der Investmentsteuerreform insgesamt fünfhundertsechzig Tonnen Post.

00:13:49: an die Kunden schicken müssen.

00:13:51: Das entspricht dem Gewicht eines voll beladenen und vollgetankten Airbus.

00:13:57: Das ist absurd.

00:13:58: Das ist in der Tat absurd.

00:13:59: Aber wenn Sie sich mal anschauen, was für Unterlagen da zum Teil zusammengestellt werden, dann werden Sie feststellen, dass ein Großteil dessen, was an Kleingedruckten den Kunden ausgehändigt wird, überhaupt nicht für diesen Kunden zutreffend ist.

00:14:14: Das sind Dokumenten Konvolute, die eben verschiedene Produkte gleichermaßen abbilden.

00:14:20: Nur neunzig Prozent dessen bezieht sich dann auf Produktkonstellationen, die für diesen Kunden gar nicht geeignet sind.

00:14:26: Mit hundertachzigseitigen Broschüren wird der Kunde sogar davor abgeschreckt, das lesen zu können, was auch wirklich ihn selber betrifft, während eine ganze Reihe von Informationen, die da drinstecken, eigentlich vollkommen obsolet sind.

00:14:38: Ja, also da kann man auf jeden Fall ausdünnen.

00:14:42: Also transparent, ich finde ja, dass die Finanzprodukte alle sehr transparent sind.

00:14:47: Und was Sie gerade sagen ist, Sie sind vielleicht zu transparent, weil aufgrund der Fülle von Informationen es schwierig ist, für den Kunden Vergleichbarkeit zwischen den unterschiedlichen Produkten herzustellen.

00:14:59: Und damit ist er natürlich am Ende doch verwirrt.

00:15:01: Also ich glaube, gerade was das Thema Transparenz angeht, auch bei der gesetzlich vorgeschriebenen Transparenz, ist weniger mehr.

00:15:11: Es muss momentan viel zu viel viel zu viel berichtet werden.

00:15:14: Ich kann mich noch erinnern, wie das war.

00:15:15: Zwei tausend und achtzehn als Miffy Zweigung gesetzt worden ist.

00:15:18: Ich hatte damals schon beruflich sieben acht Jahre mit dem Thema zu tun.

00:15:24: Dann kam es endlich in meinem Briefkasten und ich wurde von meinen Banken informiert.

00:15:28: Es war grauenhaft.

00:15:30: Es war ein zentimeterweise Papier.

00:15:33: Ich habe mir das nur aus beruflichem Interesse einmal angesehen und dann weggeworfen.

00:15:38: Das ist das Ergebnis.

00:15:39: Ja.

00:15:40: Ich muss sagen, das ist doch ziemlich ansehlig.

00:15:42: Das ist keine vernünftige Regulierung, aber das ist auch nicht Ziel des Verbraucherschutzes gewesen.

00:15:47: Also Verbraucherschützer haben nicht gesagt, wir wollen, dass Unmengen von Papier mit Zeigen geschriebenen Paragrafen gefüllt wird, die am Schluss eh keiner mehr nachvollziehen kann.

00:15:57: Das war nie das Ziel der Verbraucherschützer, sondern das war die Antwort, Weiterteile der Finanzbranche auf die Transparenz zu reagieren.

00:16:05: Sie müssen nicht mehr überlegen, wie Riesta eingeführt wurde.

00:16:08: Im Riesta-Gesetzstand drin die Kosten müssen dargestellt werden.

00:16:11: Bis Riesta gab es in der Lebensversicherungsbranche drei Kostengrößen, Alpha, Beta, Gamma.

00:16:18: Das war es.

00:16:19: Jetzt hat natürlich jeder gedacht, dass wenn die Riesta-Produkte kommen, dann können diese Alpha, Beta, Gamma Kosten genannt werden.

00:16:25: Ne, das kam ganz anders.

00:16:27: Die Versicherungen haben angefangen, vollkommen neue Kostensysteme zu basteln.

00:16:31: Ging ja jetzt auch einfacher.

00:16:33: Die Technik war da.

00:16:34: Excel ist deutlich funktionsfähiger geworden und auf einmal hatten wir nicht mehr drei Kostensätze, sondern vierzig unterschiedliche Kostensätze.

00:16:43: Und auf die Art und Weise ist die Intransparenz gezielt eingeführt worden durch viel zu komplexe und zu komplizierte Produkte, um eben die eigentlich gewünschte Transparenz zu hintergehen.

00:16:54: Das unterstelle ich da jetzt an der Stelle.

00:16:56: Nämlich

00:16:56: die Worten, dass wir ja künftig beim Thema Vereinfachung, das sich ja jetzt auch die EU auf die Fahne geschrieben hat, an einem Strang ziehen werden.

00:17:06: Nämlich auch das Vereinfachung über den Inhalt dieser diversen Reportings.

00:17:11: Da können wir ja dann mal gemeinsam der EU-Kommission sagen, dass hier weniger mehr ist.

00:17:15: Wofür sie aber waren, und da kann ich mich noch gut daran erinnern, das waren die Beratungsprotokolle.

00:17:20: Und vor allem für ein Provisionsverbot waren sie immer.

00:17:24: Das bringt mich jetzt zu meinem letzten Punkt

00:17:27: mit dem... Also da muss ich kurz einhaken.

00:17:30: Ich persönlich habe mich immer für ein Provisionsdeckelstark gemacht.

00:17:33: Aber beide Teile des Verbraucherschutzes sagen klar Provisionsverbot.

00:17:38: Also da besitze ich zwischen allen Stühlen.

00:17:40: Und ich persönlich, große Teile des Verbraucherschutzes will aber in der Tat ein Provisionsverbot.

00:17:47: Das Beratungsprotokoll war ich auch nie ein großer Fan von und ich erlebe das ja jetzt, wenn ich Gutachten mache, um Verbrauchern zu helfen, erlebe ich ja immer wieder, dass das Beratungsprotokoll ist ja ein Schutzmechanismus für die Finanzbranche.

00:18:01: Das ist kein Instrument, die den Verbraucherschutz nach vorne bringt.

00:18:05: Im Gegenteil, da lassen sich die Vermittler zum Teil unmögliche Beratungen freizzeichnen.

00:18:11: Also Beratungsprotokolle, das ist leider ein Schuss in Ofen, wenn man meint, damit Verbraucherschutz betreiben zu können.

00:18:19: Genau so ein Schuss in Ofen, wie diese Nachhaltigkeitspräferenzabfrage bei den Verbrauchern, wo die EU-Kommission ja auch gedacht hat, die Verbraucher sagen, alle, sie wollen der Nachhaltigkeit.

00:18:29: Genau das Gegenteil ist passiert.

00:18:31: Das ist nochmal eine ganz... Die meisten

00:18:33: sagen das Gegenteil.

00:18:35: Aber auch so, wenn man so mit dem Verbrauchern spielen will, dann geht es manchmal wirklich nach hinten los.

00:18:40: Was mir wichtig ist, ist klar zu machen, es gibt ja verschiedene Möglichkeiten, wie man hier eine Regulierung machen kann.

00:18:46: Entweder man kann ganz kleinteilig reingehen, unglaublich detailreich hier Informationspflichten definieren, die am Schluss dann auch wieder umgangen werden können, wenn die Produkte wieder anders gebaut werden.

00:18:58: Es gibt ja aber auch die Möglichkeit, prinzipienbasierte Regelungen zu schaffen.

00:19:03: Wir erleben das jetzt ja gerade mit dem Kundennutzen.

00:19:06: Also es gibt die klare Aufforderung, die Versicherungen müssen seit ein paar Jahren auf jeden Fall Produkte anbieten, die Kundennutzen haben.

00:19:14: Was Kundennutzen genau ist, das ist eben nicht unbedingt vollständig in einzelnen Werten definiert, sondern erst mal prinzipienbasiert.

00:19:23: Genau, darauf wollte ich hinaus.

00:19:27: Viele ihrer Kollegen wollten ein Provisionsverbot im Rahmen der sogenannten EU-Kleinanlegerstrategie.

00:19:33: Damit sind sie gescheitert.

00:19:35: Dieses Provisionsverbot kommt jetzt nicht.

00:19:38: Was aber noch diskutiert ist, noch nicht.

00:19:40: Sie haben völlig recht.

00:19:41: Die Diskussion wird in einigen Jahren mit Sicherheit wiederkommen.

00:19:46: Aber was übrig geblieben ist im Rahmen der Kleinanlegerstrategie, das ist das Thema Value for Money.

00:19:51: Also auf Deutsch, wie Sie es ausgedrückt haben, Kunden nutzen.

00:19:55: Es gibt ja schon Value for Money Berichte, schon seit ungefähr zehn Jahren in England, da müssen ja auch Asset Manager Produkt für Produkt, also für ihre Fonds, in einem Bericht an die Aussicht darlegen, warum dieses bestimmte Produkt seinen Wert hat, warum es vor allem den Preiswert ist, der aufgerufen wird von, sagen wir mal, einen Prozent.

00:20:18: In England ist da die Begeisterung bislang nicht sehr groß.

00:20:23: Auch der Erfolg ist nicht sehr groß.

00:20:25: Die Kunden lesen es in der Regel nie.

00:20:27: Also es wird in erster Linie von der FCA gelesen.

00:20:31: Halten Sie das die richtige Vorgehensweise, um jetzt Verbraucherschutz zu hohen Kosten, denn bei den Anbietern wird es hohe Kosten verursachen, durchzusetzen?

00:20:42: Erstmal muss das nicht automatisch hohe Kosten verursachen.

00:20:44: Kundennutzen sollte von vornherein bei einem Produkt eigentlich da sein.

00:20:48: Das sollte Selbstverständlichkeit sein.

00:20:50: Das stimmt.

00:20:53: Die Diskussion aus UK finde ich schwierig, die jetzt eins zu eins nach Europa zu übertragen.

00:20:58: Wir haben ja in UK mit dem Office for Value for Money klingt so, als hätte es ganz viel damit zu tun, hat es aber nicht, weil das ja im Grunde genommen beraten für Regierungsentscheidungen ist, wenn Regierungsauchträge vergeben werden sollen, wo die Idee ist, wenn ein Anbieter eine Leistung anbietet, dann soll die nicht nur günstigste und billigste sein, sondern das der Value for Money soll vernünftig sein.

00:21:20: Bei den Finanzprodukten gibt es insofern eine Lernkurve, die ist auf jeden Fall auch da.

00:21:25: Die Lernkurve sehen wir sowohl in UK als auch in Europa.

00:21:29: Vielleicht ist es ein bisschen schade, wenn im Moment die europäischen Institutionen da nicht an allen Stellen auch die Erfahrung aus UK übernehmen.

00:21:36: Eben die Frage, wie kleinteilig müssen diese Berichte sein?

00:21:40: Aber dieser grundsätzliche Ansatz, den wir da haben, Value for Money als die Richtschnur zu nehmen, Das sehe ich als absolut zielführend an.

00:21:50: und diese Diskussion, die ist ja hier in Deutschland ganz besonders stark.

00:21:54: Die BAFIN war ja jahrelang hinten dran, bei der Frage Value for Money auch umzusetzen.

00:22:00: Eigentlich muss es seit dem Jahr zwei Tausend Neunzen muss Value for Money auch bei Versicherung umgesetzt werden.

00:22:05: Vor zwei Jahren hat die Europäische Aufsichtsbehörde Deutschland dann ein Zeugnis ausgestellt, dass von den fünf wichtigsten Punkten, die damit zusammenhängen, Nullpunkte bislang umgesetzt waren.

00:22:16: Dann hat die Barfin ein bisschen reagiert und das sind wir jetzt im Moment in einem sehr, sehr spannenden Prozess drin und der aber auch schon dazu geführt hat, dass bestimmte Produkte, die eben keinen Valueformal haben, auch schon vom Markt verschwunden sind.

00:22:29: Also das ist insofern schon ganz spannend.

00:22:31: Klar, wir müssen schauen, dass hier keine zu großen zusätzlichen Kosten dann auftreten für die Unternehmen.

00:22:38: Aber klar ist natürlich auch, wenn ich ganz, ganz viele unterschiedliche Produkte auflege, dann habe ich für jedes dieser Produkte fallen die weiteren neuen Kosten an.

00:22:48: Jetzt ist so die Frage, wie viele verschiedene Produkte brauchen wir denn für den Retail-Bereich, wenn wir eben gerade besonders noch mal in Richtung Alltagsvorsorge gucken, da ist weniger auch oft mehr und besser, wenn wir dann eine eher überschaubare Produktlandschaft haben, die dann aber verständlich ist und dann auch nachweisbar Kunden nutzen.

00:23:08: Von Gesellschaften müssen ja noch keine Value-for-Money-Berichte schreiben und ich hoffe auch sehr, dass das so bleibt.

00:23:14: Ich habe bei dem Value-for-Money in der Kleinanleger-Strategie immer den Verdacht, dass es eine Ersatzbefriedigung für das nicht umsetzbare Provisionsverbot, dass man sich halt jetzt da irgendwie schadlos hält mit Value-for-Money.

00:23:28: Ich glaube, es wird relativ wenig bringen und, wie Sie ja selbst gesagt haben, In einigen wenigen Jahren geht die Diskussion um ein Provisionsverbot von Neum an.

00:23:39: Und ich würde es mit dem Value for Money am besten gar nicht erst anfangen.

00:23:43: Also am besten wäre es, Sie würden diese kleinen Anliegerstrategie zurückziehen.

00:23:47: Weil da wird wirklich die Verbrauche nicht viel erreicht werden.

00:23:51: Da denken Sie zu kurz.

00:23:54: Value for Money ist gerade auch für die Branche, also für die Finanz- und Dienstleistungsbranche insgesamt eine Chance.

00:24:00: Einiges an kleinteiligen Berichtspflichten.

00:24:03: eindampfen zu können, weil eben hier ein prinzipienbasierter Ansatz dann auch gefahren werden kann, auf die Art und Weise hier einiges an Diskussionen geglättet werden

00:24:12: kann.

00:24:13: Wenn es so käme, Herr Kleinlein, aber es ist doch, ihr kennt doch unsere EU, wahrscheinlich kommt es doch einfach als neue Verpflichtung obendrauf, dann wächst einfach die Bürokratie.

00:24:25: Und auch das widerspricht wieder einem EU-Ziel.

00:24:28: Da wird das EU-Ziel der Vereinfachung und der Entbürokratisierung wieder einmal konterkariert im Namen des Verbraucherschutzes.

00:24:36: Das hat ja schon fast Programm inzwischen, dass die EU reinweise ihre Ziele mit dem Verbraucherschutz selber top ediert.

00:24:44: Da möchte ich jetzt ein bisschen mal für die EU und für die Kommission in die Bräsche springen.

00:24:49: Das Problem ist ja oft, da kommt eine gute Idee, die gar nicht so komplex ist.

00:24:53: Und die Branche kommt dann her und bringt neue Produkte, neue Ansätze, wie man dann die eigentlich vernünftigen Regeln umgehen kann.

00:25:01: Wenn ich an die PEP Diskussion denke, wie dann auf einmal die Lebensversicherer angefangen haben, Garantiekosten, wo sie die auch immer irgendwie konstruieren wollen, weil die gibt es in der Form im Aktauarswesen nicht, dass sie die rausrechnen können und hat auf dieser Art und Weise die PEP Regulierung deutlich aufgebläht.

00:25:20: Die Bürokratisierung kommt nicht nur von der EU, sondern kommt auch aus der Branche, die mit immer komplexeren und immer komplizierteren Produkten und Ansätzen hier überhaupt erst mal die Notwendigkeit von so einer neuen Bürokratisierung in die Welt bringen.

00:25:35: Und Sie müssen sich mal anschauen, wie die Versicherungsunternehmen kalkulieren mittlerweile.

00:25:39: Das ist ein Monster an Bürokratie, die in den Unternehmen stattfinden muss, damit überhaupt diese Produkte von der Versicherungstechnik hier so geführt werden können.

00:25:50: Mittlerweile scheitern die Unternehmen zum Teil daran, weil ihre IT das gar nicht mehr hergibt.

00:25:55: Da ist die interne Bürokratie und die interne überbordende Komplexität viel bombastischer als das, was von Brüssel da kommt.

00:26:03: Also da werte ich mich in die in die Bresche für Brau von der Leint, Dombrovskissen und so weiter.

00:26:09: Sehr schön.

00:26:10: Die haben das Pet angesprochen.

00:26:12: Ich möchte noch auf ein anderes Produkt eingehen, nämlich den LTIV.

00:26:15: Auch LTIV I wurde wegen Verbraucherschutz zum Rohrkrepiere.

00:26:22: Denn da kamen dann Mitgliedstaaten auf der Zielgeraden noch auf die Idee, eigene Vertriebsregeln zu fordern.

00:26:27: Also LTF-I wurde nicht nach den MIFI-Regeln vertrieben, sondern nach eigenen Vertriebsregeln, die dann noch mal ganz besonders scharf waren.

00:26:35: Und unter anderem war eine der Vorgaben, dass Maximal-C-Import zur Send des Finanzvermögens eines Kunden in einem LTF-I investiert sein darf.

00:26:44: Was für den Berater bedeutet hätte, er hätte erst mal umständlich herausfinden müssen, wie hoch das Gesamtvermögen des Kunden eigentlich ist.

00:26:52: Solche Vorgaben machen natürlich den Vertrieb dann völlig unmöglich.

00:26:56: Da jetzt aber die EU-Kommission möchte, dass die Leute in Infrastruktur investieren, wurde das alles über Bord geworfen.

00:27:05: Das haben wir Ihnen damals beim LTF-I auch schon gesagt.

00:27:08: Bei LTF-II gibt es das alles nicht mehr.

00:27:10: Jetzt geht es ja dann plötzlich trotzdem, ja.

00:27:12: Jetzt kann man plötzlich auch als normaler Bürger solche Produkte kaufen, ohne dass an der Steine in den Weg gelegt werden.

00:27:19: Und LTIV-II entwickelt sich ja auch ganz ordentlich, muss man sagen.

00:27:23: LTIVs enthalten aber natürlich illiquide Anlagen.

00:27:27: Und das Thema Illiquidität ist ja auch ein altes Thema bei den Verbraucherschützern.

00:27:31: Und die Verbraucherschützer haben ja eine Tradition.

00:27:34: vor illiquiden Produkten oder vor Illiquidität insgesamt zu warnen.

00:27:39: Weil sie sagen, insbesondere der Kleinsparer muss schnell wieder rauskommen und muss aus seiner Anlage rauskommen können.

00:27:46: Alles andere ist zu riskant.

00:27:48: Wie ist denn Ihre Meinung dazu?

00:27:49: oder hat sich dann mittlerweile vielleicht die Meinung der Verbraucherschützer geändert?

00:27:53: zum Thema Illiquidität?

00:27:55: Es gibt ja nicht die Verbraucherschützer an sich erst mal.

00:27:58: Das ist ja auch eine sehr bunte Truppe, die sich auch untereinander durchaus auch mal unterschiedliche Meinungen gegenseitig ein Kopf wirft.

00:28:05: Also konstruktiv gut nach vorne.

00:28:08: Die Frage mit der Illegribilität ist ja ganz stark auch noch mal davon getrieben, erst mal zu schauen, was braucht denn der viel zitierte Kleinsparer, die Kleinsparerin?

00:28:18: Ich habe ja in einer Studie, die ich zusammen mit Finanzwende gemacht habe, da haben wir uns die ärmere Vermögenshälfte Deutschlands angeschaut.

00:28:26: Also die Hälfte der deutschen Bevölkerung über achtzehn, die weniger Vermögen hat als diejenigen, die vermögensstärker sind.

00:28:34: Dann stellt man fest, dass die Hälfte, die vermögensschwächste Hälfte, also richtig viele Leute, haben im Schnitt sechstausend Euro Vermögen.

00:28:45: Das ist nix.

00:28:46: davon stecken vierzig Prozent im Auto als Sachwert.

00:28:51: Das heißt, wenn wir uns die Hälfte der Bevölkerung anschauen, dann haben wir es mit einer Finanzsituation zu tun, wo in der Tat Illegwidität ein echtes Problem darstellt.

00:29:01: Von daher ist diese Frage mit Illegwidität durchaus eine sehr, sehr sinnvolle.

00:29:07: Wenn Sie von der Seite herangehen, wie ist denn die Finanzsituation von bestimmten Bevölkerungsgruppen, die hier aber eigentlich auch mit angesprochen werden sollen von diesen Produkten?

00:29:16: Also so gesehen kann ich das sehr gut nachvollziehen, dass hier Ängste einfach bestehen.

00:29:22: LTIFS, da bin ich nicht in der Regulierung drin, da kann ich nicht viel zu sagen.

00:29:26: Das, was ich aber mitbekommen habe, ist, da gibt es durchaus auch Produkte, gerade wenn es um Public Equity LTIFS geht, die sind richtig, richtig teuer.

00:29:34: Da wird es richtig knifflig.

00:29:35: Also da zu sagen, diese Produkte kann man mal einfach mal so auf jeden als absolut vernünftig irgendwie zulassen.

00:29:43: Das sehe ich als problematisch an.

00:29:45: angesichts dessen, wer denn die Zielgruppe sein soll von bestimmten Produkten.

00:29:50: Klar ist, wer schon gutes Finanzpolster hat, mit einem guten Einkommen da ist, auch ein Vermögen hat.

00:29:57: Da sehe ich keine Notwendigkeit, da jetzt mit regulatorisch zu große Hürden da aufzubauen.

00:30:03: Aber wenn es darum geht, wenn wir in Richtung Kleinsparer denken, kann ich das absolut nachvollziehen, dass Illiquidität eben ein richtiges Thema ist.

00:30:11: Kann ich verstehen.

00:30:12: Zum Thema Pet.

00:30:13: das hier angesprochen haben.

00:30:15: Auch da hat vermeintlicher Verbraucherschutz dazu geführt, dass aus dem Produkt nichts geworden ist.

00:30:21: Was wollte denn die EU damals?

00:30:23: Sie wollte mit dem HEP, also einem europäischen Altersvorsorgeprodukt, ein transportables Produkt haben.

00:30:30: Also die Portabilität war ganz wichtig.

00:30:32: Man sollte also innerhalb der EU von Mitgliedstaat zu Mitgliedstaat reisen können und die Altersvorsorgeansprüche aus diesem Produkt mitnehmen.

00:30:40: Also die Förderung aus Deutschland sollte dann mitgenommen werden können in die Förderung nach Frankreich und so weiter.

00:30:46: Und als sei das nicht schon kompliziert genug, hat die EU dann auch noch einen Kostendeckel von einem Prozent eingeführt.

00:30:54: Und wie viele PEPs gibt es heute?

00:30:56: Eines mit einem minimalen Volumen, das irgendwo im mikroskopischen Bereich liegt, also mit anderen Worten der nächste Rohrkrepierer, den die EU erfunden hat.

00:31:08: bei dem sie es mit dem Verbraucherschutz offensichtlich falsch angepackt hat.

00:31:12: Auch da höre ich eine Suggestieffrage raus.

00:31:16: Nein, das kann ich so nicht mit unterschreiben.

00:31:17: Also diese PEP-Diskussion habe ich ja sehr intensiv auch mit verfolgt.

00:31:21: Damals war ich auch President of Better Finance.

00:31:23: Ich war auch in der PEP Expert Group mit dabei gewesen und habe diese Diskussion hautnah auch mit geführt und mit verfolgt.

00:31:30: Was ich gesehen habe war, es gab bestimmte Kreise, die wollten gerne, dass sowas wie ein PEP installiert wird.

00:31:36: Es gab aber auch bestimmte Kreise, die eben auf jeden Fall nicht wollten, dass so etwas kommt, weil sie nicht wollten, dass ein sozusagen Konkurrenzprodukt zu den bestehenden Produkten installiert wird.

00:31:46: Wir haben dann natürlich daran gearbeitet, dass das auch immer komplexer geworden ist.

00:31:51: Stichwort Lebensversicherer und Garantiekosten, also das ist alles andere als schön gewesen im Sinne von einer schlanken Regulierung.

00:31:59: In dem Moment, wo solche technischen Feinheiten dann nochmal mit reinkommen, dann wird die Regulierung noch mal kniffliger.

00:32:04: Bei diesem Kostendeckel von ein Prozent.

00:32:08: Es gab auch Verbraucherschützer, die gesagt haben, ein Prozent ist viel zu hoch.

00:32:12: Man könnte ja bei ETFs sehen, das geht auch noch günstiger.

00:32:15: Also so gesehen war ein Prozent ein Kompromiss, der in der ganzen Diskussion sich hier auch herauskastralisiert hat und unterm Strich sollte ein Prozent auch machbar sein.

00:32:26: Knifflichkeit ist dann hauptsächlich im Grunde genommen der Vertrieb, weil der Vertrieb oft dieser ein Prozent kaputt macht.

00:32:33: So gesehen ist es logisch, dass wir jetzt eine Diskussion haben, wie PEP hier womöglich nochmal aufgeweicht werden kann.

00:32:38: Ich befürchte, gerade der Kostendeckel wird da eben nochmal in Frage gestellt werden.

00:32:43: Da wird sich, glaube ich, ausdruhen.

00:32:45: Wenn Sie die Kommission heute fragen nach dem Volk des Pan-European Pension Products PEP, dann sagen die Ihnen, na das mit dem Kostendeckel war wohl keine gute Idee.

00:32:56: Da hat dann die Versicherungswirtschaft das geschafft.

00:33:00: Mir gilt auch für Forst der Kosten denke

00:33:02: ich.

00:33:03: Für

00:33:03: uns auch dieses eine Prozent.

00:33:07: Absolut.

00:33:07: Aber die Versicherungswirtschaft hat da muss man leider einfach auch sagen, einfach in diesen Diskussionen etwas mehr Gewicht vielleicht als die einen oder anderen Finanzdienstleister.

00:33:17: Also so habe ich das auch erlebt.

00:33:20: Ich bin mir sicher ein großer deutscher Versicherer hätte problemlos auch PEP auflegen können, wenn sie gewollt hätten.

00:33:26: Aber wenn der politische Wille nicht da ist, dann wird das auch nicht passieren.

00:33:30: Und dann sitzt man das Ganze lieber noch ein paar Jahre aus, kann dann den Kostendeckel raufsetzen und auf die Art und Weise wieder mehr Kosten für die Kunden einkalkulieren.

00:33:38: Also da waren politische Entscheidungen mit im Hintergrund dran.

00:33:41: Schuld, dass so wenige PEP-Produkte auf dem Markt gekommen sind.

00:33:45: Wir haben dieses lovagische Produkt, das spannenderweise aber auch im betrieblichen Altersvorsorgebereich mitverwendet wird.

00:33:52: Und hier an der Stelle eben auch die Grenzüberschreitung auch schon nutzt, weil dieses Produkt nicht nur der Slowakei, sondern auch in Estnard angeboten wird.

00:34:00: Insoweit hat man da schon mal sozusagen im homopathischen Bereich schon erste Erfahrungen sammeln können, auch positive Effekte mitnehmen können.

00:34:08: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass PEP eben im Sinne der Kapitalmarktunion oder der Saving Investment Union, die wir jetzt mittlerweile haben, da dann auch tatsächlich zum echten guten Werkzeug.

00:34:20: werden kann, wenn die Finanzdienstleister irgendwann mal sagen, wir geben unsere politische Entscheidung auf, nichts anbieten zu wollen, sondern wir wollen mal wirklich damit machen und wir sehen hier auch eine echte Chance.

00:34:31: Da sind die Versicherer, da sind die Vorgesellschaften, da sind die Banken gefordert, hier einfach auch mit einzusteigen.

00:34:37: Also, wir Vorgesellschaften würden eigentlich schon ganz gerne ein Pepp anbieten.

00:34:42: Ja,

00:34:43: der soll denn das vertreiben, mit ihrem Kostenwechsel.

00:34:46: Ein Prozent für ein hochkomplexes Produkt.

00:34:48: Das ist schon sehr schwierig.

00:34:51: Es kommt darauf an, wie komplex Sie das gestalten, also die Gestaltungsmöglichkeiten.

00:34:56: Die Vorgabe ist ja, dass sich um Potabilität gewährleisten zu können, die unterschiedlichen Fördersysteme aus den einzelnen Mitgliedstaaten in einem Produkt vereinen kann.

00:35:06: Und das ist per se schon hoch komplex.

00:35:08: Also das ist nun wirklich ein sehr anspruchsvolles Projekt.

00:35:12: Noch ein letztes Wort, also ich glaube eher, dass das Paper weiter runtergemanaged wird von der EU-Kommission.

00:35:18: Im Gespräch ist ja momentan ein Siegel draus zu machen, dann wäre es ja nicht mehr ein echtes Produkt, sondern nur noch ein Siegel für alle möglichen Produkte, die ihr gewisse altes Vorsorgekriterien erfüllen.

00:35:30: Das wäre dann der Rücktritt vom Versuch.

00:35:32: Die größte Herausforderung bei PEP, das Stichwort Fördersysteme.

00:35:36: liegt ja eben an der Stelle, dass hier eigentlich auch Steuerregelungen mitteinbezogen werden müssen.

00:35:43: Genau.

00:35:43: Und wir haben ja eben genau dieses Problem, dass wir siebenundzwanzig verschiedene Steuersysteme haben und mit Deutschland ein Steuersystem, das an Komplexität wie anderen sechsundzwanzig gemeinsam übersteigt.

00:35:54: Das ist ein Riesenproblem bei der ganzen Geschichte.

00:35:56: Also glaube ich können wir uns auf jeden Fall nochmal darauf verständigen, dass wir in Sachen Steuertransparenz, Steuerkomplexität haben wir hier in Deutschland wirklich einiges an Hausaufgaben für die Große Koalition an diese leider nicht ran gehen wollen.

00:36:11: Also in dem Moment wobei das Thema Steuern, Europa weit mal anders diskutieren, täteln, dann wäre das in der Tat auch noch mal einfacher.

00:36:19: Ich kann mir schon vorstellen, dass PEP eben an der Stelle wirklich anspruchsvoll ist.

00:36:22: Ich habe Hoffnung, dass wenn da Kostendeckel draufgesetzt wird, dass sie dann auch tatsächlich loslegen.

00:36:27: Das finde ich toll, finde ich schön.

00:36:30: Ja, war ich

00:36:30: immer für das PEP.

00:36:32: Herr Kleinlein, uns läuft die Zeit davon.

00:36:33: Es ist völlig aus Maruda gelaufen.

00:36:35: Das ist, glaube ich, der längste Podcast, den ich je gemacht habe.

00:36:38: Aber es hat mir viel Spaß gemacht, mich mit Ihnen zu unterhalten.

00:36:41: Ganz herzlichen Dank dafür.

00:36:43: Und ich hoffe, die Zuhörer hat es Spaß gemacht, uns beiden zuzuhören.

00:36:47: Bis zum nächsten Mal.

00:36:48: Bis dahin.

00:36:49: Tschüss.